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Reposted from TermCoord: Do you speak Chinglish? Thread poster: Shirley Lao
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ysun 
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Jinhang Wang
China
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| 作者自身的行文问题似乎也证明了作者提出的问题的确真实不虚 | Apr 8, 2015 |
wherestip wrote: To say that Chinese as a language is the root cause of some folks' habitual lack of logic, IMO is barking up the wrong tree. I agree with Yueyin that the author should have followed his own advice of using logical reasoning in making such an argument. ...... ...... ...... >>> 就语法体系而言，这个世界上恐怕没有什么语言比中文与英文更不同的。He did get something right though: English and Chinese are entirely different languages. English belongs to the Indo-European language family, and Chinese belongs to the Sino-Tibetan language family.
>>> 但同样有意思的是，一些来自欧洲的移民家庭，例如父亲是德国人，母亲是法国人，孩子出生并成长在美国，这样的孩子往往能以母语的熟练程度掌握英语、法语和德语这三种不同的书面语言。这期间的原因值得玩味。
English and German are both Germanic languages, while French is a distant cousin of them on the Italic language branch. So what's the causal effect really to mull over? Besides being gifted, motivated, and having the proper guidance from one's parents, a person born and bred under such circumstances of course would have a better chance and an easier time acquiring all 3 languages and possibly becoming proficient in them. [Edited at 2015-04-08 02:31 GMT]
其实，我觉得汉语自身的问题的确是存在的，只是表现在每个人身上程度有所不同而已。在西方，逻辑、语法两千多年前就已经成为专门的学术研究课题。而在中国，大约上个世纪才开始。所以，我觉得汉语的逻辑化、规范化还有很多工作要做。
另外，您提供的这张印欧语系和汉藏语系的图表非常有用。多谢了！
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Jinhang Wang
China
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wherestip
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J.H. Wang wrote:
作者自身的行文问题似乎也证明了作者提出的问题的确真实不虚
J.H.,
That's an innovative way of raising an issue, isn't it? He should have published his article on April Fools' Day.
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wherestip
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Yueyin,
I gotta give it to you. Your detective work is superb.
The nerve of some people!
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ysun
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| "Detective work"的来龙去脉 | Apr 8, 2015 |
Steve,
在《英语实际是一门“理科”》一文中，那段关于祥林嫂的英译文虽然在逻辑上没什么问题，但我还是觉得不大理想，于是就想在网上找一找较好的译文。这么一找，却意外地找到了《意合与形合》那篇文章。这篇文章举出此例的目的是想说明，“汉语重意合，英语重形合”；而《英语实际是一门“理科”》的作者是想说明，“这个逻辑其实有问题”。他抄了别... See more Steve,
在《英语实际是一门“理科”》一文中，那段关于祥林嫂的英译文虽然在逻辑上没什么问题，但我还是觉得不大理想，于是就想在网上找一找较好的译文。这么一找，却意外地找到了《意合与形合》那篇文章。这篇文章举出此例的目的是想说明，“汉语重意合，英语重形合”；而《英语实际是一门“理科”》的作者是想说明，“这个逻辑其实有问题”。他抄了别人的例子，却篡改了别人的原意。请比较：
《英语实际是一门“理科”》
http://edu.qq.com/a/20150405/005257.htm
“只有四婶，因为后来雇佣的女工，大抵非懒即馋，或者懒而馋，左右不如意，所以也还提起祥林嫂。”（摘自鲁迅《祝福》）
原文只有一句话，但有两层意思，而且两层意思之间是因果关系。译者将原文拆成两句话，“四婶是唯一还提起祥林嫂的人, 是因为…”, 所以翻译成下文。
“My aunt was the only one who still spoke of Xianglin’s wife, because most of the maids hired afterwards turned out either lazy or greedy and none of them amounted to satisfaction.”
但翻译成这样，我们便会发现这个逻辑其实有问题：为什么其他的女工懒惰了就一定会导致只有四婶才会提到祥林嫂呢？是不是说其他的女工懒到不愿意提祥林嫂？如果是那样，那馋嘴又是什么逻辑呢？
这样的文章，虽然是文学巨匠鲁迅所写，但给西方人看，他们必然会提出这样的疑问来。说实话，我也有同样的疑问。
《意合与形合》
http://zhidao.baidu.com/question/53994913.html
“只有四婶，因为后来雇佣的女工，大抵非懒即馋，或者懒而馋，左右不如意，所以也还提起祥林嫂。”（鲁迅：〈〈祝福〉〉）
“My aunt was the only one who still spoke of Xianglin's wife. This was because most of the maid taken on afterwards turned out to be lazy or greedy, or both, none of them giving satisfaction.”
（杨宪益，戴乃迭译）
原文只有一句话，但有两层意思，而且两层意思之间是因果关系。译者将原文拆成两句话，“四婶是唯一还提起祥林嫂的人。这是因为…”,用关系代词who引导定语从句，用指示代词This衔接前后两句,“ taken on 、to be lazy or greedy”以及“giving satisfaction”等动词的非谓语形式恰如其分地将“雇佣的”、“非馋即懒”和“（左右不）如意”表现出来，结构清晰，语义明确。
由此也可见，杨宪益、戴乃迭夫妇的译文，显然要好得多。
至于“他不干，我干”一例，《意合与形合》的作者是想说明，“因此，在翻译这句话是（时）必须根据上下文，甚至说话人的语气，才能对其意思作出确切的判断”。这样说，原则上总是不会错的。但《英语实际是一门“理科”》的作者是想说明，“中文的表述隐去了许多逻辑关系，而且这些隐去的逻辑关系其实不太经得起推敲”。这种说法就有点武断了。
[Edited at 2015-04-08 21:44 GMT] ▲ Collapse
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QHE
United States
Local time: 07:08
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我与孙先生和 J.H. 有同感。非常感谢 Steve 提供的语系及进展概述图；as the saying also goes: "One picture is worth ten thousand words", “画意能达万言”. 
wherestip wrote: Yueyin, I gotta give it to you. Your detective work is superb.
[Edited at 2015-04-09 11:17 GMT]
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ysun
United States
Local time: 06:08
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《英语实际是一门“理科”》
http://edu.qq.com/a/20150405/005257.htm
“只有四婶，因为后来雇佣的女工，大抵非懒即馋，或者懒而馋，左右不如意，所以也还提起祥林嫂。”（摘自鲁迅《祝福》）
原文只有一句话，但有两层意思，而且两层意思之间是因果关系。译者将原文拆成两句话，“四婶是唯一还提起祥林嫂的人, 是因为…”, 所以翻译成下文。
“My aunt was the only one who still spoke of Xianglin’s wife, because most of the maids hired afterwards turned out either lazy or greedy and none of them amounted to satisfaction.”
以上英译文并非是两句话，而只是一句话（一个主从复合句）。作者在抄袭时，却原封不动地照搬了《意合与形合》中的一段话：“原文只有一句话，但有两层意思，而且两层意思之间是因果关系。译者将原文拆成两句话”。但杨宪益、戴乃迭夫妇在译成英文时，确实是将原文拆成了两句话：
“My aunt was the only one who still spoke of Xianglin's wife. This was because most of the maid taken on afterwards turned out to be lazy or greedy, or both, none of them giving satisfaction.”
[Edited at 2015-04-08 18:02 GMT]
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ysun
United States
Local time: 06:08
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QHE wrote:
我早就料到，一看到 Steve 所说的 "Your detective work is superb"，你就会拿我开心了。其实我只是犯了 editor/proofreader 的职业病而已。
[Edited at 2015-04-08 19:09 GMT]
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David Lin
United Kingdom
Local time: 12:08
Member (2013)
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Moderator of this forum
pkchan wrote:   看這兩照片，明顯有改圖痕跡，不排除是惡作。
PK,
我在想，如果原文是用繁體字： ”乾“ 果 或 海 “乾” 貨區， 與 “幹” 有很大的區別，也就不會容易被人有機可乘惡搞了。
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wherestip
United States
Local time: 06:08
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David Lin wrote:
PK,
我在想，如果原文是用繁體字： ”乾“ 果 或 海 “乾” 貨區， 與 “幹” 有很大的區別，也就不會容易被人有機可乘惡搞了。
Using Standard Mandarin, simplified or traditional, they wouldn't likely come up with that kind of nonsense either. The usage originates from 闽南话.
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wherestip
United States
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ysun
United States
Local time: 06:08
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J.H. Wang wrote:
其实，我觉得汉语自身的问题的确是存在的，只是表现在每个人身上程度有所不同而已。在西方，逻辑、语法两千多年前就已经成为专门的学术研究课题。而在中国，大约上个世纪才开始。所以，我觉得汉语的逻辑化、规范化还有很多工作要做。
应在中小学起，就加强语法与逻辑方面的教育。不合语法与逻辑的说法，比比皆是。例如，央视某著名主持人最近说：“我感到非常自责和痛心”。也许，很多人对于“感到非常自责”的说法已经习以为常。但若稍微推敲一下，就可发现问题。自责意为“自我谴责”。显然，“我感到非常‘自我谴责’”的说法，不合语法与逻辑。如果把这句话改为“我非常内疚且深感痛心”，那就好多了。
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wherestip
United States
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ysun wrote: J.H. Wang wrote:
其实，我觉得汉语自身的问题的确是存在的，只是表现在每个人身上程度有所不同而已。在西方，逻辑、语法两千多年前就已经成为专门的学术研究课题。而在中国，大约上个世纪才开始。所以，我觉得汉语的逻辑化、规范化还有很多工作要做。 应在中小学起，就加强语法与逻辑方面的教育。不合语法与逻辑的说法，比比皆是。例如，央视某著名主持人最近说：“我感到非常自责和痛心”。也许，很多人对于“感到非常自责”的说法已经习以为常。但若稍微推敲一下，就可发现问题。自责意为“自我谴责”。显然，“我感到非常‘自我谴责’”的说法，不合语法与逻辑。如果把这句话改为“我非常内疚且深感痛心”，那就好多了。
Exactly. Today's Chinese speakers make far more grammatical errors of this nature compared to 30, 40, or 50 years ago.
[Edited at 2015-04-10 02:28 GMT]
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