Erik Freitag Sep 9, 2014:

@Coqueiro Ah, das ist interessant! Da kann man mal sehen, wie unterschiedlich individuelles Hörempfinden ist.

Für mein Ohr (und die klassische Jazzharmonielehre) sind diese beiden Akkorde so ziemlich das Dissonanteste, was sich per diatonischer Terzschichtung überhaupt erzielen lässt.

Beste Grüße,
Erik

Coqueiro Sep 9, 2014:

@ Erik Mit "beide" meinte ich die beiden zuerst angeführten Akkorde.

Gabriele Beckmann Sep 9, 2014:

Bestätigung für Eriks These Schaut mal hier:
http://chord-c.com/guitar-chord/G/minor-ninth-major-seventh/
G Bb D F# A

Vielleicht so etwas "Mollakkord mit großer Septime und None"?

Erik Freitag Sep 9, 2014:

In der Praxis jedoch kommt er so gut wie nicht vor - wenn en passant ein Akkordsymbol genannt wird, ist zunächst eher von einem üblichen und verbreiteten auszugehen als von einem absoluten Ausnahmefall. (Christopher: Wenn Du mir in einer kommerziell auf CD vertriebenen Pop- oder Jazznummer einen Major7-Akkord (also Dur!) mit kleiner None (nicht nur als Vorhalt bzw. Durchgang) vorspielst, spendiere ich Dir eine Kiste sehr guten Wein.)

Hier etwas anderes anzunehmen als moll-Major7/9 wäre ungefähr so, als würde man jemandem, der sagt, er habe ein graues Nagetier gesehen, das kleiner als eine Ratte war und einen Schwanz hatte, antworten, es habe sich um einen grau angemalten Goldhamster gehandelt, dem jemand einen Schwanz angeklebt habe: Möglich und denkbar, aber ... ;-)

So, genug jetzt.

Erik Freitag Sep 9, 2014:

Das "Autoritätsargument" ist natürlich in der Tat immer ein bisschen unschön. Selbstverständlich hat man als Fachmann nicht automatisch immer recht. Andererseits beeinflussen zwanzig Jahre Berufserfahrung schon die Glaubwürdigkeit einer (ansonsten sachlich begründeten) KudoZ-Antwort ein bisschen, deshalb bitte ich um Nachsicht, dass ich darauf hingewiesen habe. Christophs Äußerung "ich spiele Gitarre und kenne die Akkorde" ist ja letztlich auch nichts anderes als ein Autoritätsargument (und als solches ebenso berechtigt).

Wie auch immer: Danke für den Auszug aus dem Buch, Coqueiro!

Zunächst mal ist schön zu sehen, dass das "m" sich auch hier auf das Tongeschlecht, nicht auf die Optionen bezieht.

Auch ist der Akkord, dessen Akkordsymbol dem von Urst beschriebenen am nächsten kommt, genau der, den auch ich beschrieben habe.

(@Coquiero: Nur aus Interesse: Du schreibst: "Beide klingen ... nicht übermäßig schräg" - welche beiden meinst Du?)

Natürlich kann man alle beliebigen Töne zu Akkorden zusammenzwingen, und wenn es ausdrücklich um Disharmonien geht, sollte auch der von Christopher favorisierte Akkord in einer Grifftabelle Niederschlag finden.

Christopher Köhler Sep 8, 2014:

@Coqueriro Vielen Dank für diesen Beitrag. Nach Eriks Autoritätsargument hat es dringend eine neue Stimme in dieser Diskussion gebraucht.

Coqueiro Sep 8, 2014:

Ich habe kaum Ahnung von Harmonielehre, doch Eure Diskussion macht mich neugierig. Vor mir liegt diese Grifftabelle für Gitarre:
http://buch-info.org/t/Harmonien,_Disharmonien
von Wolfgang Seidel (keine Ahnung, ob der Autor jener W. Seidel ist, der bei Ton Steine Scherben anfangs Schlagzeug gespielt hat).
Darin werden folgende Akkorde angeführt:
C maj7 -9: C-E-G-H-Db
Cm maj7 -9: C-Eb-G-H-Db
C maj7 9: C-E-G-H-D
Cm maj7 9; C-Eb-G-H-D
(Entsprechend dann auch noch mit +9 = D#)
Beide klingen in meinen Ohren nicht übermäßig schräg, so ganz ohne (musikalischen) Kontext mag ich aber nicht beurteilen müssen, ob sie in der Lage wären, heftige Gefühlsausbrüche auszulösen ;-)

urst (asker) Sep 8, 2014:

Thank you @ Coqueiro. Murad has a lot of ribbons but I think he didn't finish reading this entry.

Coqueiro Sep 8, 2014:

@ Murad AWAD this is one term although it consists of several words.

Erik Freitag Sep 8, 2014:

Alles klar - mein Instrument ist tatsächlich das Klavier (und zwar nicht als Hobby). Als studierter und praktizierender Jazzmusiker kann ich Dir versichern, dass das am Sachverhalt nichts ändert. Das Wort "minor" im Quelltext muss sich - gerade in einem Jazzkontext - auf die Terz beziehen, denn eine b9 gibt es nur in Dominantseptakkorden (und allenfalls noch in verminderten Akkorden). Da hier jedoch ausdrücklich die Major7 genannt ist, können beide nicht gemeint sein (weil bei diesen die 7 klein [Dominantseptakkord] bzw. vermindert [verminderter Akkord] ist).

PS: Mein Vorschlag war im Übrigen ernst gemeint: Spiel doch mal den Akkord, wie Du ihn beschreibst. Wenn Du dann immer noch meinst, dass dieser gemeint sein könnte, dann können wir uns einfach darauf einigen, dass wir unterschiedliche Meinungen haben.

Christopher Köhler Sep 8, 2014:

@Eri Ich meine, dass unser Missverständnis eventuell mit den Instrumenten zusammenhängen könnte, die wir jeweils hauptsächlich spielen. Du hast einen Hinweis aufs Klavier gemacht, weswegen ich vermute, dass Du zuerst auf Tasteninstrumenten zuhause bist. Für Gitarristen ist es jedenfalls nicht besonders ungewöhnlich, dass ein Akkord (im Sinne von "gleichzeitiges Erklingen unterschiedlicher Töne") keine Terz hat. Das hängt durchaus auch mit der Beschaffenheit des Griffbretts und der Seitenzahl zusammen. In sehr typischen Akkorden bzw. "Griffen" kommt beispielsweise nur eine Terz vor, die zugunsten einer None oder Quarte weggelassen wird. In diesem Sinne ist es keine "Verrenkung", von Akkordbezeichnungen zu sprechen, an denen Dur oder Moll nicht ablesbar ist.

Erik Freitag Sep 8, 2014:

@Christoph Ich "streite" mich gerne - im Sinne einer fachlichen Auseinandersetzung. Also bitte nicht persönlich angegriffen fühlen!

Es gibt keinen grundsätzlichen Unterschied zwischen Gitarrenakkorden und Akkorden für andere Instrumente. Natürlich gibt es - je nach Definition des Begriffs "Akkord" - auch Akkorde ohne Terz, aber das ist schon eine ziemliche Verrenkung, um den beschriebenen Sachverhalt zu deuten.

Nur um sicher zu gehen, dass wir dasselbe meinen (wenn Du sagst, Du kenntest "die Akkorde, um die es hier geht, ohne Terz"): Bei Deiner Deutung hieße der Akkord in C (mit angloamerikanischer Schreibweise) wie folgt: C - G - B - Db (bzw. mit deutscher Schreibweise C - G - H - Db). Woher kennst Du diese Akkorde? Und wie würdest Du die bei ihrem Erklingen ausgelösten Gefühlsausbrüche beschreiben? ;-)

@Urst: Keine Angst vor Nesseln. Die vorliegenden Informationen reichen für eine verbindliche und endgültige Entscheidung aus ;-) Trotzdem ist die Symbollösung, wenn sie im Kontext funktioniert, sicher besser!

Kollegiale Grüße an alle!

urst (asker) Sep 8, 2014:

Sorry - es geht in der Tat um Gitarrenakkorde. Ich danke euch für das Herzblut in dieser Sache. Aus Platzgründen habe ich mich für die Symbol-Variante entschieden, allerdings auch, um mich nicht in die Nesseln zu setzen. Better safe than sorry! Danke nochmal.

Christopher Köhler Sep 8, 2014:

Ich mag mich bei "vermindert" zu lax ausgedrückt haben, indem ich "kleine" und "verminderte" None über einen Kamm geschert habe. Und ich möchte mich auch gar nicht streiten, auch wenn ich einige Ihrer Formulierungen (@Erik) etwas zu "direkt" finde.

Was ich an dieser Stelle allerdings noch anmerken möchte, ist, dass bestimmte Akkorde im Jazz nicht eindeutig nach Tongeschlecht unterschieden werden können, da ihnen die Terz fehlt. Ich bin Gitarrist und kenne die Akkorde, um die es hier geht, ohne Terz. Die Bezeichnung "moll" wäre also, so es sich um Gitarrenakkorde handelt, tatsächlich möglicherweise unpassend. Eventuell wäre das Instrument, um das es hier geht, also ein Anhaltspunkt. -- Aber wie gesagt, ich möchte darüber keinen Streit aufkommen lassen, da ich mit den vorliegenden Informationenen keine verbindliche, entgültige Entscheidung treffen könnte.

Erik Freitag Sep 8, 2014:

Tut mir leid, dass ich dann noch entschiedener widersprechen muss. Christophs Vorschlag ist aus mehreren Gründen sicher nicht gemeint:

1. Nonen sind im deutschen zunächst groß oder klein. Eine verminderte None ist die enharmonische Verwechslung der Oktave!
2. Ohne die Bestimmung des Geschlechts gibt die Akkordbenennung nichts her.
3. Selbst wenn wir statt der verminderten None die kleine annehmen, ergibt sich ausschließlich in Moll ein gebräuchlicher Akkord. Zum Testen empfehle ich, einmal Dur zu unterstellen und dann den Akkord mit großer 7 und kleiner 9 auf dem Klavier zu spielen.
4. Der von Christoph beschriebene Akkord (allerdings wiederum mit kleiner None) mag sicher in der neueren Musikgeschichte hier und da vorkommen, aber eher nicht in Musik, die mit Akkordsymbolen notiert wird ;-)

Auch Ursts Hinweis auf einen heftigen Gefühlsausbruch passt gut zum Moll-Major7/9-Akkord.

urst (asker) Sep 8, 2014:

Leider wird nicht mehr zu diesen Akkorden gesagt, außer dass sie beim Sprecher (dem sie vorgespielt werden) zu einem heftigen Gefühlausbruch führten. Ich glaube, das Publikum kann mit der "Fach"-Bezeichnung / Abkürzung durchaus etwas anfangen.

Christopher Köhler Sep 8, 2014:

Tut mir leid, dass ich so entschieden widersprechen muss. Die vorliegende Ausgangsformulierung legt nicht nahe, dass es um Mollakkorde geht. Sie würde dann eher "He started playing minor chords with major ninth and seventh" oder ähnlich lauten.

@urst: Die kurze Variante würde zwar gehen, sagt aber nur Fachpublikum etwas. Wenn das ok ist, ist sie ein guter Kompromiss zwischen Inhalt und Länge. Falls es aber gar nicht so sehr um die korrekte Bezeichnung der Akkorde geht, dann könntest Du auch sowas schreiben wie "Er begann, Jazzakkorde zu spielen."

Erik Freitag Sep 8, 2014:

m9maj7 In der Tat, so geht es - ist dann wiederum die Frage nach der Zielgruppe.

Nochmal: Verminderte Nonen gibts hier keine!

urst (asker) Sep 8, 2014:

Ich muss mich leider etwas kurz fassen (es sind Untertitel). Hältst du die Variante "Er begann, m9maj7-Akkorde zu spielen" für zu kryptisch?

Christopher Köhler Sep 8, 2014:

Gern geschehen. In Deinem Satz fehlt allerdings das Wort "Akkord". Es ergibt erst Sinn, wenn da sowas steht wie "Er begann, Akkorde mit verminderter None und großer Septime zu spielen." Wie es genau formuliert werden sollte, hängt ein bisschen vom Kontext ab, aber so ist es erstmal inhaltlich richtig.

urst (asker) Sep 8, 2014:

Herzlichen Dank! Es geht um die ausgeschriebene Variante. Der Satz lautet "He started playing minor nine major seven chords". Also "Er spielte verminderte Nonen mit großer Septime"?

Christopher Köhler Sep 8, 2014:

Oh, und falls es um die "ausgeschriebene" Variante geht, dann ist das ein Akkord mit verminderter None und großer Septime. :)

Christopher Köhler Sep 8, 2014:

Die Bezeichnungen für Akkorde sind international. Im Deutschen wird also die gleiche Abkürzung verwendet (m9maj7). Meistens findest Du sie jedoch hochgestellt rechts neben dem Akkordsymbol.