This site uses cookies.
Some of these cookies are essential to the operation of the site,
while others help to improve your experience by providing insights into how the site is being used.
For more information, please see the ProZ.com privacy policy.
Explanation: Liebe KollegInnen, ich habe mir eure gesamte Diskussion durchgelesen. Da ich das Thema nicht nur als Übersetzerin kenne, sondern als Beraterin im Berufsbildungsaustausch sowohl in Theorie als auch in der Praxis sehr gut kenne, empfehle ich in diesem Fall - wenn nicht näher auf den Inhalt dieser Vereinbarungen eingegangen wird - "ciclos medios y módulos superiores" einfach zusammenzufassen unter dem Begriff, mit dem ein System wie das der spanischen "Formación Profesional" im deutschen Sprachgebrauch definiert wird: "schulische Berufsausbildung". Der "Ciclo Medio" ist dabei ein beruflicher Zweig der Sekundarstufe II (im Anschluss an die 6jährige Grundschule und die 4jährige ESO), entspricht also dieser von den Schuljahren her genau (und nicht der Sek I.!) - als Alternative zum "bachillerato", dem propädeutischen Zweig, der zur Hochschulreife führt. Der "Ciclo Superior" (der oft berufsbegleitend besucht und daher in Modulform angeboten wird) entspricht in etwa einer deutschen Techniker-Fortbildung (nach Anschluss an eine abgeschlossene Lehre), wobei ich das "entspricht" betone. Man sollte das nicht unbedingt gleichsetzen. Ich kann euch auf Wunsch eine Arbeit auf Spanisch zum spanischen Bildungssystem, die ich vor 3 Jahren verfasst habe und die noch einigermassen aktuell ist.
Der "Técnico medio" entspricht (in Spanien und in vielen lateinamerikanischen Ländern im übrigen auch) in etwa den deutschen "Gesellenbriefen", also dem 1. Abschluss der Berufsausbildung, der "Técnico superior" dann dem "Techniker" in D., einer (an Fachschulen angebotenen) Fortbildung, die meist fachliche Spezialisierung mit theoretischer Vertiefung verbindet.
-------------------------------------------------- Note added at 5 Tage (2008-06-19 19:31:28 GMT) --------------------------------------------------
Hallo KRF: Ich sehe gerade deine - sehr wichtige Frage -, ob der Abschluss der Ciclo Medio einen berufl. Abschluss oder nur Hochschulzugang erlaubt. Ich verweise dazu nochmal auf die Graphik des span. Bildungsministeriums. Der erste Teil (ciclo medio) der "Formación profesional reglada" wie die schul. Berufsausbildung komplett heisst, schliesst mit dem "Técnico medio" ab und das ist ein AUSSCHLIESSLICH BERUFLICHER Abschluss. Den Hochschulzugang erwirbt man erst mit dem Abschluss des CICLO SUPERIOR der FP regalada, also ist es in diesem Sinne ein Umweg, wenn man eigentlich auf die Hochschule gehen möchte. Insofern ist die Bezeichnung "Berufsfachschule" (die es sehr wohl in Deutschland und der Schweiz gibt) für die Institution, die den CM vermittelt, eine treffende Bezeichnung und "Höhere Berufsfachschule" für den Ciclo bzw. die módulos superiores, denn deren Abschlüsse sind ebenfalls in erster Linie beruflich sind. Der Abschluss der HBFS ist aber einem Fachabitur in den meisten Bundesländern gleichzeitig eine Zugangsberechtigung zur Fachhochschule bzw. zu bestimmten universitären Studiengängen ist. Zum deutschen Berufsbildungssystem gibt es eine gute Graphik auf der S. 32 der vom Deutschen Institut für Berufliche Bildung veröffentlichte CEDEFOP-Studie (der entsprechenden Inst. auf EU-Ebene): http://www.bibb.de/dokumente/pdf/Berufsbildung-im-Deutschlan... Ich denke, die Unterscheidungen und Vergleiche sind äusserst wichtig, um den entsprechenden Begriff im Deutschen zu wählen. "Mittel- und Oberstufe" sind (zumindest für Leute, die sich im Bildungssystem auskennen und das tun die Leser des zu übersetzenden Textes ja mit aller Wahrscheinlichkeit) mit allgemeinbildenden Schulen in Verbindung bringen. Von daher bin ich nicht einverstanden mit E.LA, bzw. müsste man dann Begriffe nehmen, die nicht anderweitig besetzt sind. Aber "Mittelzyklus und höhere Module der beruflichen Bildung /Berufsbildung" versteht ja auch niemand. Und wenn der Text für eine Berufsbildungsinstitution ist, gibt sie dir garantiert nie wieder einen Auftrag.
-------------------------------------------------- Note added at 5 Tage (2008-06-19 19:42:12 GMT) --------------------------------------------------
wenn du das schreibst... Noch zu meinen Referenzen, warum ich so vehement bestimmte Dinge behaupte: Ich war drei Jahre für die GTZ als Beraterin des Berufsbildungsprojekts "Transfotep" (Transformación de la Formación Profesional), also der schulischen Berufsbildung des "ciclo medio" in Argentinien tätig und habe LehrerInnen der "Institutos Técnicos" (dem CM der FP) in El Salvador als Beraterin für die EU fortgebildet. Alle diese Reformversuche gehen auf die spanische Bildungsreform mit Einführung der FP reglada zurück und ich habe auch Schulen der FP reglada in Katalonien besucht - ausserdem zahlreiche Berufsschulen, Berufsfachschulen, FHs, Berufsakademien etc. in Deutschland, kenne also den Unterschied zwischen ihnen sehr genau. Ich biete dir an, von mir auf Spanisch verfasste Gutachten (im Auftrag des Bildungsministeriums der Stadt Buenos Aires) zu den Berufsbildungssystemen von Deutschland und Spanien zur Verfügung zu stellen. Du musst mir nur ein Mail schreiben und ich schicke sie dir. Viel Glück!
-------------------------------------------------- Note added at 5 Tage (2008-06-20 00:55:11 GMT) Post-grading --------------------------------------------------
Vielen Dank für die Punkte! Und perfekt das Dazusetzen des span. Begriffs in Klammern, da kann wirklich nichts mehr schiefgehen. Herzliche Grüsse nach Peru! Katrin
Hallo, Kathrin, ja ich denke nach dieser umfangreichen Diskussion entscheide ich mich für deine Antwort und setze in Klammern die ciclos medios und modulos superiores
Danke für die vielen Infos 4 KudoZ points were awarded for this answer
Es geht hier um eine Übersetzung, nicht um die Arbeit (Gleichstellung), die in die Zuständigkeit des Kultusministeriums gehört. Siehe meinen letzten Kommentar bei meiner Antwort.
@ Katrin: Ich finde, du gehst bei der Beantwortung dieser Frage mit unnötiger Vehemenz vor. Ein disagree bei mir ist ja ok, wenn du der Meinung bist, dass es gänzlich falsch ist, aber bei Helena? Du sagst: dass ist nicht ganz richtig und vergibst gleich
In dieser Diskussion hier oben wird m.E. ein Fehler gemacht: Es kommen viele Ausdrücke, die mit unserem dreigliedrigen Schulsystem zu tun haben, sowie anderen Unterteilung auf horizontaler Ebene.
@KRF: Ja, die C.M. schließt man mit einem Zeugnis bzw eine Qualifikation aus. @Katja: Weil wie du so schön gesagt hast, kann man das nicht 1:1 vergleichen und ich bezog mich auf das Alter WANN man das macht.
@ Helena: Wenn du es mit einer "Lehre" gleichsetzt (die keiner in Deutschland von 14-18 macht, da die Lehrberufe normalerweise nur 2-3 Jahre gehen, daher bei uns 16-18), warum gibst du dann in deiner Antwort: Hauptschule, Realschule und Gymnasium an?
entschuldigt, wenn ich hier unterbreche, aber mich würde zum Beispiel interessieren, ob dieser Ciclo medio mit einer beruflichen Qualifikation abschliesst,, oder nur eine Zugangsberechtigung zur einer Uni darstellt.
mit der Fachhochschulreife erreichen kann (ohne Abi keine Uni). Wie gesagt, ich glaube eben, dass wir hier Äpfel mit Birnen vergleichen, es ist nicht 1:1 übersetzbar, es gibt nur Annäherungen, Erläuterungen, dass man sich etwas darunter vorstellen kann.
@ Helena, bei uns mit der Fachhochulreife auch nicht, das eröffnet nur den Zugang zu einer FH, an der man diese Berufe dann erlernen kann (Arzt, RA, Lehramt kann man bei uns auch nicht über die FH erreichen, dazu muss ein Uni-Stuidum her, das man nicht
Danke daß du es nciht persönlich nimmst. Stören tut es nix. Nur Wirtschaftsabi und Technische FH sind KEINESWEGS C.M. Und was DANACH kommt erst recht nicht. Ich würde sagen dann also, eine praktisch bezogene Lehre.
...dauert doch einen Jahr länger wie Gym + Abi. Und bei uns sind Berufe wie Architektur, Medizin, Journalismus, Lehramt, nie und niemals mit dem C.M. erreichbar.
@ Helena: Musst dich nicht entschuldigen, ich nehme das nicht persönlich ;-) Was stört dich an Fachhochschule, das ist genau das Mittelding zwischen Uni-Studium und Lehre. Man kann mit einer Fachhochschulreife (Wirtschaftsabi, Technische FH) "studieren"
...und das deshalb weil sollten die Leute dann doch zur Uni (was wie gesagt die allerwenigsten tun) dann erlangen haargenau denselben Tittel wie diejenige die Gym+Abi gemacht haben. Auserdem dieser Ciclo medio, wenn man also doch zur Uni gehen will, ...
@ Helena: Ja, aber eine Berufsfachschule haben wir leider nicht, nur Berufsschule (Lehre) od. Fachhochschule (zwischen Ausbildung/Lehre und Uni-Studium). Evtl. auch vergleichbar mit Berufsakademie (Mischung aus Schule und Praxis). Es gibt eben kein 1:1
Nein: Dieser "Ciclo Medio" hat nichts mit Abi zu tun. In der Tat ist es so, daß die meisten Menschen, die diese "Ciclo" machen, nie den abi machen und auch nicht zur Uni gehen. Wenn dann würde ich mich eher mit "Beruf(-sfach-) schule anfreunden.
@ Helena: Sag ich doch: Fachhochule, damit kannst du nachher auch "studieren", z.B. gibt es Architekten FH, die haben dann nicht Abi + Uni, sondern eben "nur" Fachhochulschreife und Fachhochschule, also praxisorientierter.
@ Helena, dann fällt aber Gymnasium auf jeden Fall weg für C.M., und Hauptschule m.E. eben auch, es ist also etwas zwischen drin: Berufsschule, Fachhoschule, BA, da haben wir ja viele Möglichkeiten, daher würde ich es stehen lassen und (vergleichbar mit..
...man dann auch zur Uni gehen kann. Und vom Alter des Menschen, entspricht der von den Leute die Gymnasium und Abi machen. Sozusagen, es läuft, vom alter her, parallel zum Gym, ist aber nicht so "theoretisch" und mehr "fachspezifisch"
@ Helena: 2. Bildungsweg war unglücklich ausgedrückt, da hast du Recht. Ich denke, eben auch auf Grund deines Links, dass es sich um eine Art Fachhochschulreife handelt, also Abitur mit berufl. Schwerpunkt. Technische FH, Wirtschaftsgymnasium etc.
Grob erzählt: Mit 14 Jahren endet in E die erste Phase des Schulsystems. Dann kann man entweder aufs Gymnasium + Abi + Uni oder eben diese "Ciclo medio" einschlagen. Ich würde es mit einer Art "Lehre" verstehen. Allerdings kann man so weit lernen, daß...
@ Katja: Wenn man unter 2. Bildungsweg einen Bildungsart versteht, der man schlägt, wenn man sozusagen "wider neu anfangen will", dann ist mMn. die Übersetzung bzw. Deinem vorschlag falsch. http://es.wikipedia.org/wiki/Sistema_educativo_de_España#For...
Schon allein das Wort "medio" weist m.E. auf einen mittleren Bildungsweg hin und nicht auf einen Äquivalent zum deutschen Gymnasium, aber auch nicht mit der Hauptschule vergleichbar.
Schulsysteme sind immer schwer zu vergleichen und 1:1 nicht übersetzbar, aber die "normalen" deutschen Schulvarianten sind es sicherlich bzw. nicht vergleichbar. Hört sich eher nach 2. Bildungsweg od. Fachabitur o.ä. an.
peer agreement (net): +2
