This site uses cookies.
Some of these cookies are essential to the operation of the site,
while others help to improve your experience by providing insights into how the site is being used.
For more information, please see the ProZ.com privacy policy.
"Ezek lehetnek „basket” vizsgálatok, amikor a szerek kiválasztása egy genomikai célpont alapján történik, figyelmen kívül hagyva a tumorok szövettani jellegzetességeit, azaz a szövettani diagnózist, és lehetnek „umbrella” vizsgálatok, amikor több genomikai változás/profi l alapján történik a célpontok kiválasztása a szövettanilag azonos tumorokon"
Hol van itt az együttműködés hiánya? Ha valaki nem akar együttműködni, akkor nem válaszol, nem érdekli, nem próbálja megérteni sem a másikat, sem pedig elmagyarázni döntésének okait. Én itt együttműködést látok, nem pedig az együttműködés hiányát.
A LOGIKA hiányzik az ernyősített meg kosarasított változatokból. Kérdezz meg egy klinikai vizsgálatokban jártas orvost, hogy mi a véleménye. Az lesz az első kérdése: és miért ernyő, és miért kosár, vagy vödör? Nem fogod tudni neki levezetni, mert angolul sem köthető a kosárhoz, a vödörhöz, de még az ernyő sem stimmel. Hogy jön ide az ernyőszervezet? Az ernyőszervezet azért ernyő, mert 1 szervezet több más szervezet tevékenységeit koordinálja egy cél érdekében. És akkor ez hogy jön ide? Az umbrella study-nál több különböző gyógyszert használnak fel és egy tumortípust céloznak meg, mi ebben az ernyő?
Tele van a net azzal, hogy ez egy vadonatúj (2018-as) nem szabványosított fogalom, de még az umbrella is. Ki tudja, hogy ezt ki találta ki. Nem a kérdező szövegének írója találta ki (ő csak átvette), hanem egy vagy két gyógyszercégnél elterjedt és azóta össze-vissza használják. Senki nem tudja ki az eredeti szerzője.
"Az alábbiak sem használhatóak a basket/umbrella szavak nélkül, mert nem elég rövidek."
Nem filmet feliratozunk, ez nem elégséges érv a lefordítás ellen. Őszintn sajnálom, hogy a magyarokra olyannyira jellemző együttműködés és együtt, építő módon vitatkozni tudás hiánya miatt álláspontjainkat nem sikerült közös nevezőre hozni. A ProZ.com más nyelvű fórumain is hasonló a helyzet (sajnos). Továbbra is úgy gondolom, hogy a kosárvizsgálat és az ernyővizsgálat, különös tekintettel az ernyőszervezetekre, elfogadható lenne.
"Kinek kellene emailt írni? Az angol szerzőnek? És ki az eredeti szerző?" Erre a kérdésre csak a kérdező tud választ adni.
Nem teljesen értettem amit írsz. Kinek kellene emailt írni? Az angol szerzőnek? És ki az eredeti szerző?
Ez nem sima terminológia, ez szakterminológa. Az orvosi egyetemeken, a klinikai központokban egészen biztosan vagyok abban, hogy tudják mit jelent az, hogy umbrella és basket, de senki nem merte leírni magyarul, mert értelmetlen. Nem tudod mihez kötni, angolul sem stimmel.
Az alábbiak sem használhatóak a basket/umbrella szavak nélkül, mert nem elég rövidek.
Ha angolul össze-vissza magyarázzák (hol basket hol bucket), akkor miért kellene átvennünk? Az ernyő pedig miért ernyő, még a videó alapján sem lehet megmagyarázni, csak azért mert odarajzoltak egy esernyőt, később meg a vödröt?? Értelmetlen.
Ezt a vitát lehetne folytatni a végletekig, én most itt befejezném.
ugyanúgy, ahogy az ernyőszervezet is meggyökeresedett a magyar nyelvben, miért ne lehetne ernyővizsgálat? De tényleg, ha a jelentéstartalma nem tisztázott, miért nem lehet egy e-mailt írni a szerzőnek? Miért kell csípőből elutasítani egy úttörő megoldást? Az ernyő vizsgálat hnem helyes; az ernyővizsgálat egybenírva szabatos, ha bele kell szuszakolni a klinikait is, akkor ernyő (umbrella) típusú klinikai vizsgálat.
van itt egy rakás kiváló terminológus, Dóri, nem olvasod?
Miért tartod lustaságnak azt, ha meghagyjuk az angolt, mivel még az eredeti angol kifejezés sem tiszta, hogy angolul most bucket vagy basket és csoportokat jelent vagy sem?
És miért tartasz NEM lustaságnak egy pofonegyszerű szóról szóra történő fordítást (aminek kitalálása 1 mp), és amit mondjuk a Google Translate is elkövetne?
1 Az elsőnél alá lehet támasztani, hogy miért hagyjuk meg egyelőre az eredetit. 2. A második esetben (szóról szóra fordításnál) pont a lustaság szól be: egy tök egyszerű szót lefordítunk szóról szóra. Úgy, hogy még az angol sem tiszta, hogy akkor most különböző kosaraba rakják, akkor a másik videóban miért egy vödröt mutatnak? És közben szinomimaként kezelik őket... (bucket = basket).
témához leginkább illeszkedő könyvtárba, és egy napig olvasgattam, „beledolgoztam” magam az adott témába. Ma úri világ van, mert az interneten minden megtalálható. Szóval, nincs mentség a lustaságra. Persze a nagy információtengerben el is lehet veszni, tévutakra is lehet lépni. :-) [Ennyi a sztorim, mert épp ma van az a heti éjszakám, amikor álmatlan vagyok. Amúgy fel lehet tenni a kérdést a Facebookon is, a Hogyan fordítsam csoportban. Ott azért pöttyet mások lennének a reakciók. :-) ]
hogy azt írjuk ernyő klinikai vizsgálat. Nyilván ez senkinek nem tetszik. Miért nem próbálkoztál az ernyővizsgálattal? Valószínűleg azért, mert meg van az előzetes koncepciód, és igazából már csak találó példákat kell keresni hozzá. :-) Nem ez a lényeg. Ha annyira új valami, hogy még a szakma sem találta meg a végleges megoldást, akkor kell a jó fordító. Nagy felelősség terheli azt, aki ilyesmibe belefut. Lehet - nem tudok mást írni - lusta, fogja az angol szót - mert állítólag azt használják a szakmabeliek, de mit is használnának szegények, ha senkitől nem kaptak mást? -, és úgy ahogy van bemásolja a magyar fordításba. Hát, így könnyű fordítani! Én amikor a 90-es évek elején elkezdtem a fordítást, beiratkoztam Budapesten minimum 8 könyvtárba: Országos Széchenyi Könyvtár, Szabó Ervin Könyvár, Országos Műszaki Könyvtár és Dokumentációs Központ, ELTE egyetemi Könyvtár, KÖZGÁZ könyvtára, Orvosi Dokumentációs Központ (vagy mifene, az Uránia mozi mögött)... mit hagytam ki?... ja, Idegen Nyelvű Könyvtár, a Szabó Ervin kerületi fiókjai...., Sorosék CEU-s könyvtára, a Parlament könyvtárába csak terveztem. Mindegyikhez fizetős belépő kellett. Egy-egy munka elkezdése előtt ellátogattam a....
Természetesen elolvastam, amit írtál, a végén a szűrőplatformot is. Én nem röhögtem ki senkit, és meghallgattam mindenkit. Én csak annyit láttam és tapasztaltam, amit eddig is sokszor: a magyarosításra való törekvés amolyan csakazértis trend. Van amikor van értelme, mert könnyen vissza lehet adni a pontos fordítását, de van amikor nem, mert még az eredeti angol kifejezés sem tiszta, h miért hívják úgy ahogy. És most egy ilyen esettel állunk szemben. Ezért írtam, h ehhez idő kell, amíg kikristályosodik. Az under the umbrella kifejezést nem azért írtam le, mert azt gondoltam, hogy valaki nem ismeri, hanem, hogy rámutassak az okra, amiért az umbrella study nem lett kapásból esernyő vizsgálat: hogy az angol az umbrella szó alatt sokkal több mindent ért, mint a magyar. Orvosi, gyógyszerészeti körökben itt egészen biztos vagyok benne, hogy nem azzal volt a gond, hogy nem tudták mit jelentenek ezek a szavak, hanem pont az ellentéte: nagyon is tudták és inkább meghagyták angolul, mert kosár meg esernyő vizsgálatot nem írtak le. Multipe basket study is létezik. Ezeknek a kifejezéseknek rövidnek kell lennie. Van ahol bucket-tel magyarázzák. Szóval nagy az össze-visszasság.
1. módosítottam a kosarat 2. nem írtam platform vizsgálatot (sic!), hanem ezt:
közös genomikai platformon alapuló vizsgálat és egy genomikai célponton alapuló vizsgálat
"de az ilyen kifejezések magyarosításához nem elég 5-20 perc, de még egy óra sem"
Hát ezek szerint, ha rajtad múlott volna, még mindig gyertyával világítanánk? Tudod, az az Edison egy rva makacs ember volt, pedig mindig kiröhögték.
3. Még valami. Senki ne becsülje le az együttgondolkodás erejét, mert az félelmetes. Tessék meghallgatni mindenkit, mert mindenkinek lehet egy jó ötlete és ezt most kifejezetten Tófalvi Péter védelmében írom.
4. Bár nem vagyok angol szakos, de a kifejezést természetesen ismertem, mivel (sokadszor írom le) a frazeológia a szakterületem. (=nem kell mindig az ábécétől kezdeni és azt hinni, hogy a másik sík***)
Az umbrella study például szintén azért nem lett esernyő vizsgálat, mert az angolt nem lehetett átvenni egy az egyben szóról szóra, ugyanis angolul az a kifejezés, hogy "under the umbrella of something" az egy létező kifejezés, sok más kontextusban használják. https://www.ldoceonline.com/dictionary/come-work-etc-under-t...
Félreéértés ne essék, én nem vagyok a magyarítás ellen, de az ilyen kifejezések magyarosításához nem elég 5-20 perc, de még egy óra sem. Pláne, hogy az angolban is van amikor mást és mást jelölnek a basket study alatt + még az angol is sokszor '-el írja: 'basket' study.
Oka van annak, hogy ezt még nem magyarosították. Ha kikristályosodik az angolban és a magyarban is, hogy ki mit ért ezalatt, akkor lehet vele mit kezdeni. De az sem 5 perc lesz.
Umbrella study már régebb óta van, és az sem lett esernyő vizsgálat. Vajon miért?
Meg tudod magyarázni, hogy mi értelme van annak, hogy kosár vizsgálat egy klinikai vizsgálat leírásában? Miért kosár? Angolul sem tudod megfogalmazni, hogy miért kosár. Akkor miért kell átvenni, ha eleve értelmetlen a magyarosított verzió?
Minden tiszteletem mellett: még az MTA is külön platformot adott a magyarító törekvéseknek. És most 2019 van, persze a grétsység köztelez, de az ő véleménye az egyik, a mienk Péterével meg a másik és mindkettő csak egy-egy vélemény. Mi legalább megpróbálkoztunk valamivel, míg a fenti vélemény írója csak a ***túlzó magyarítás*** ellen emelt szót. A kérdésem : hol a határ? Ki mondja meg? Te, Péter, én vagy vagy Grétsy Zsolt? A nyelv élő valami, az idegen testet kiveti magából.
"„Magam úgy vélem, az idegen orvosi szakszavak magyarítása […] föltétlenül része orvosi szaknyelvünk gondozásának, csiszolásának, fejlesztésének. De […] határozottan állítom, hogy értelmetlen, túlzó, sőt káros a magyarítást az elsődleges […] szaknyelvművelési tevékenységgé emelni […]. Óvakodjunk tehát az ilyen szélsőségektől, a túlzó magyarító próbálkozásoktól, a »magyarkodó« hangulatú, de valójában a magyar nyelv természetes fejlődését megerőszakoló törekvésektől!”
sokkal fárasztóbb megtalálni az elfogadott és használt kifejezést, mint kitalálni egyet. elektromos szívjelrajzoló - miért ne lehetne a magyartalan elektrokardiográf helyett?
Gyógyszerészeti vagy orvosi kifejezéseknél csak akkor szabad magyarosítani, ha pontosan vissza lehet adni az angol kifejezés értelmét. Ahol nem lehet, ott "erőszakos kényszerfordítás" történik (ami bűzlik a fordítás szagától), amin jobb esetben a szakmabeliek jót röhögnek, rosszabb esetben totál félreértik, és egy orvosi/gyógyszerészeti szövegnél a félreértés nem szerencsés.
Most nem értek egyet. Milyen lustaság? Egy olyan kifejezést mutass, ami pontosan visszaadja a basket study jelentését. Nem egytényezős (mert hol van itt az egy tényező?), nem kosaras, meg esernyő sincs. Lassan már Mary Poppins is itt lesz.
ja, és a lustaság fél egészség, Wittgenstein ide vagy oda, bocs - iylen alapon le kell feküdni minden angol nyavalyának és befogani, mert lusták vagyunk egy magyart alkotni helyette? Ha a reália létezik, akkor meg tudjuk fogalmazni magyarul is, és lehet mögé zárójelben tenni az eredetit (érdekes, a nem-magyarítást többnyira az angolosok kezdeményezik...)
Azt hiszem Wittgenstein nyelvjáték-elméletében szerepel - vagy annak egy továbbgondolásában -, hogy a nyelv, mint különálló valóság nem létezik a kommunikáció során, hanem az adott nyelvhasználó közösségek definiálják saját nyelvhasználati kereteiket, és ezen keresztül a közösséget is. Ha orvosi szöveget fordítok, akkor az orvosi nyelvjátékba kell belehelyezkednem (szaknyelv), ellenkező esetben nem műlödik a szöveg. Ha egy mellimplantátumot elnevezek - teszem azt - vendégmellnek, akkor az lehet nyelvi lelemény, de ennek ellenére nem okoz majd osztatlan sikert, ha egy orvosi eszköz leírásába beillesztem.
"Basket trials (also known as bucket trials) are a new category of clinical trials that demonstrate the emerging importance of precision medicine in cancer care."
A "legrosszabban teljesítő kosár vizsgálat" rendelkezéseinek megfelelően, annak meghatározása érdekében, hogy visszaváltási korlát esemény bekövetkezett-e és a teljesítményhez kötött visszaváltási összeg az eladási opciós ügyletekre vonatkozó alábbi rendelkezések szerint meghatározásra kerüljön;
"amennyiben a “[legjobban teljesítő] [legrosszabbul teljesítő] értékpapír-kosár vizsgálata” alkalmazandó, az adott időszakra vonatkozó [legjobb] [legrosszabb] (vagy egyenlő [legjobb] [legrosszabb]) közbenső teljesítményű kamattal kapcsolatos alapulfekvő eszköz
Nem vonok vissza mást, csak annyit, ami írtam: hogy az angol basket szónak többféle jelentése van, mint a magyarnak. Többféle kontextusban használják.
Az orvosi/gyószerészeti vagy egyéb tudományos nyelv egy dolog, a pénzügy megint más. Ha fordítottál már pénzügyi szöveget bankoknak, vagy forexes szöveget, akkor biztos tudod, hogy telis-tele van átvett angol szavakkal, és ha másképp írod, az félrefordítás.
visszavonsz te egyebeket is, de nincs ezzel semmi baj. :-) Valutakosár is van és fogyasztói kosár is - ami hirtelen eszembe jutott.
Amúgy a kosárlabdánál van zsákolás is, de jobban értjük, ha azt mondja a riporter, hogy kosába dobott vagy talált. Csak unalmas lenne, mindig azt mondani. Persze, az sport meg töm.táj. nem száraz tud.-tech.
Hisz pont arról van szó, hogy az angol szó többet jelent mint magyar szavunk: kosár. Nézd meg a szótárakat: pontosan ezért nem lehet itt átvenni szóról szóra
1a : a receptacle made of interwoven material (such as osiers) b : any of various lightweight usually wood containers c : the quantity contained in a basket 2 : something that resembles a basket especially in shape or use 3a : a net open at the bottom and suspended from a metal ring that constitutes the goal in basketball b : a field goal in basketball 4a : an aggregate of values (as of selected currencies) the average of which serves as a monetary standard b : a selection of financial instruments (such as equities, futures, or options) the values of which reflect market fluctuations 5 : a ring around the lower end of a ski pole that keeps the pole from sinking too deep in snow
Első körben az umbrella study értelemszerűen esernyő (umbrella) vizsgálat lenne, majd - kis türelmi, szokási idő után - lerövidülne esernyővizsgálatra. Nem látok ebben semmi idétlenséget. Én már meg is szerettem.
Akkor ezek szerint az umbrella pedig az esernyő vizsgálat? Khm... Attól, hogy az angol "idétlen és hülye" szóval fejez ki egy komoly tudományos kifejezést attól szerintem még nem muszáj átvenni.
....szegény doktorainktól nem is várható el, hogy majd ők megoldják a nyelvészeti kérdéseket, ilyent csak a lusta fordítók várnának el. Van nekik elég bajuk; arra esküdtek fel, hogy a betegeket gyógyítják, és nem arra, hogy nyelvészeti problémákat oldjanak meg. Ezekre itt vagyunk mi! :-)
Pedig megelégedettek az elődeink azzal. Sőt! Olvass bele egy 100 évvel ezelőtti újságba! :) Telis-tele lesz átvett külföldi szavakkal.
Az orvosi/gyógyszerészeti fordításoknál nagyon félremehet az egész, ha valaki nagyon gyorsan magyarosítani akarna valami olyasmit, ami még angolul is vadonatúj. Ha angolul nincs túl sok információ és csak megmagyarázni lehetne, hogy mit is takar a kifejezés, akkor nem szabad magyarosítani. Akkor szabad magyarorsítani, ha tényleg meg lehet találni a pontos kifejezést rá. A compliance szó például orvosi körökben compliance (a beteg hajlandósága arra, hogy az orvosi utasításokat betartsa), mert nem tudod másképp kifejezni magyarul csak körülírni, ilyenkor a szakemberek átveszik egy az egyben, mert a körülmagyarázásnak nincs értelme.
amikor ezzel teljesen egyetértek, például irodalmi szövegek esetében, az orvosi nyelv azonban nem igazán fogékony a nyelvi újításokra (pl. az implantátum vagy a protézis nem igazán újkeletű fogalom, mégsem magyarosodott)
nem muszáj gépiesen átvenni a angol szót, kreatívnak kell lenni, és kitalálni egy találó fordítást. Természetesen, zárójelben oda lehet vagy kell írni az angol kifejezést, hogy nehogy félreértsenek valamit. Mi lett volna, ha fordító elődeink - 200-300 éve, például - is megelégedtek volna azzal, hogy beírják a latin, a német vagy a francia szót?
"Ezek lehetnek „basket” vizsgálatok, amikor a szerek kiválasztása egy genomikai célpont alapján történik, figyelmen kívül hagyva a tumorok szövettani jellegzetességeit, azaz a szövettani diagnózist, és lehetnek „umbrella” vizsgálatok, amikor több genomikai változás/profi l alapján történik a célpontok kiválasztása a szövettanilag azonos tumorokon"
Balázs Sudár Hungary Works in field Native speaker of: Hungarian PRO pts in category: 58
peer agreement (net): +3