This site uses cookies.
Some of these cookies are essential to the operation of the site,
while others help to improve your experience by providing insights into how the site is being used.
For more information, please see the ProZ.com privacy policy.
Catalan to Russian translations [PRO] General / Conversation / Greetings / Letters / Transliteración de palabras catalanas
Catalan term or phrase:Rexach Baqués Brut Nature Reserva (D.O. Del Segre)
Добрый вечер, коллеги!
Возник у меня на досуге такой вопрос: как правильно транслитерировать каталанские имена собственные на русский язык? Поискала литературу в интернете, ничего особо примечательного не нашла. Интересуют меня в особенности названия вин и всяких маленьких городишек, для которых в русском языке нет "устаканенной" формы. Например, в приведенном выше примере:
- "Решак Бакес Брют Натура Расерва" (Д.О. даль Сегра) (как произносится) или - "... (не знаю, как и написать; Решач? Рексач?) Бакес Брют Натуре Ресервa" (Д.О. дель Сегре) (как пишется) или - сохранять звучание согласных, а гласные - как на душу ляжет? или - сохранить "Ресерва" и "дель", потому что в силу испанских особенностей произношения русскому уху это привычнее? Хотя существенно ли это для человека, не владеющего ни испанским, ни каталанским?
"Расерва" выглядит очень странно, но хочется какой-то последовательности в действиях (следовать или звучанию, или написанию, а смешивать два эти ремесла...). Буду очень рада Вашим комментариям и советам. Вопрос ставлю как с испанского на русский: не знаю, сколько людей здесь работают с каталанским, но многие из нас, уверена, сталкивались так или иначе с данным вопросом. Я сама не знаток каталанского, но периодически встречаются отдельные слова в текстах, присылаемых на перевод.
Explanation: Здравствуйте, Наталья! В каталанском бачийерато мне приходилось зубрить огромное множество разновидностей каталанских диалектов и далеко не многие из них одинаково произносят все из этих слов. Один из вариантов - это сделать транслитерацию в соответствии со стандартным баресолонским далектом (Решак Бакес Брут Натура Резерба Д.О. даль Сагра) но с большой поправкой: на самом деле там не А, а нейтральная гласная, что-то между А и Э. Поэтому, я не сторонник такой транслитирации. Если вы поедете в Лейду (откуда была моя учительница по каталанскому), то там произношение будет совсем другое: там будет четкая Э. Поэтому я предлагаю придерживаться написанию, а не произношению.
P.S. В Proz и Kydoz, если я не ошибаюсь, Вы можете выбрать языковую пару Catalan-Russian.
Большое спасибо всем, кто принял участие в дискуссии. ProZ напоминает, что пора уже закрыть вопрос. Я слегка в растерянности по поводу того, кому присудить 4 балла; остановилась в итоге на Татьяне, поскольку ее познания в области каталанских фонем и аллофонов оказались как нельзя кстати. Muchas gracias
Аделаида, очень Вам верю, так как в Испании куда не пойди, везде есть свои особенности произношения. Даже в ссылке RAE, которую я привела, отмечается, что губно-зубной V может прослеживаться в речи жителей Валенсии, Майорки, некоторых областей Каталонии (Ваша семья случайно родом не оттуда?). В то же время, преподаватели испанской филологии из Гранады с пеной у рта доказывают, что для испанского языка это никогда не было характерно.
Кроме того, я бы еще учитывала тот факт, что филологи и не филологи по-разному рассуждают о языке. Одна моя знакомая, помню, объясняла иностранцу, почему в слове "молоко" пишется О, говорила ему: "Ты произнеси медленно, "МО-ЛО-КО", и сразу все понятно (а на самом-то деле ничего не понятно, поскольку там два А в двух степенях редукции, а О только последняя). Когда произносишь медленно и осознанно - дело одно, а когда говоришь спонтанно - в потоке речи появляются совершенно другие звуки. Кроме того, написание порой определяет то, как носитель языка воспринимает свой язык (если он не филолог и специально не изучал фонетическую систему). Здесь может быть и влияние русского, где Б и В четко противопоставлены. Да мало ли еще что...
Наталья, я выросла в семье испанских эммигрантов. Кому, как не моему дедушке было знать, как произносятся слова? По крайней мере, помню его урок по поводу vaca y beso: слышишь в - пиши v... Ну, как-то так. ЗЫ. они уехали из Мадрида в 39 году.
En el resto de los casos, es un error que cometen algunas personas por un equivocado prurito de corrección, basado en recomendaciones del pasado, pues aunque la Academia reconoció ya desde el Diccionario de Autoridades (1726-1739) que «los españoles no hacemos distinción en la pronunciación de estas dos letras», varias ediciones de la Ortografía y de la Gramática académicas de los siglos xviii, xix y principios del xx describieron, e incluso recomendaron, la pronunciación de la v como labiodental. Se creyó entonces conveniente distinguirla de la b, como ocurría en varias de las grandes lenguas europeas, entre ellas el francés y el inglés, de tan notable influjo en esas épocas; pero ya desde la Gramática de 1911 la Academia dejó de recomendar explícitamente esta distinción. En resumen, la pronunciación correcta de la letra v en español es idéntica a la de la b, por lo que no existe oralmente ninguna diferencia en nuestro idioma entre palabras como baca y vaca, bello y vello, acerbo y acervo.
Аделаида, признаюсь честно, для меня это явилась открытием, поскольку меня всегда учили (в России и в Испании), что в испанском языке звук V никогда не произносился как губно-зубной. Стала искать, что говорит RAE по этому поводу.
No existe en español diferencia alguna en la pronunciación de las letras b y v. Las dos representan hoy el sonido bilabial sonoro /b/. La ortografía española mantuvo por tradición ambas letras, que en latín representaban sonidos distintos. En el español medieval hay abundantes muestras de confusión entre una y otra grafía, prueba de su confluencia progresiva en la representación indistinta del mismo sonido, confluencia que era ya general en el siglo xvi. La pronunciación de la v como labiodental no ha existido nunca en español, y solo se da de forma espontánea en hablantes valencianos o mallorquines y en los de algunas zonas del sur de Cataluña, cuando hablan castellano, por influencia de su lengua regional. También se da espontáneamente en algunos puntos de América por influjo de las lenguas amerindias.
В испанском языке 30-50 хх годов звук, передаваемый буквой v был зубно-губным звуком (аналогично русскому в), теперь же мы все знаем, что B и V передают либо фрикативный либо взрывной звук, а написание больше традиционное, чем фонетическое (отсюда и ошибки даже у нэйтивов в написании того или иного слова), при этом русская традиция передачи испанских имен осталась та же, т.е. ГаБриель, а не Гавриель и т.д, Хавьер, а не Хабьер
Татьяна, я не знаю точно, кто из наших лингвистов работал над системой транслитерации с испанского языка на русский. Если это академики и доктора наук (я до этого уровня пока не дотягиваю), то можно им и поверить. Так, системе транслитерации с русского на испанский Марии Санчес Пуч и ООН я доверяю :)
А вообще я не против того, чтобы писать Бердерехо, но ХаВи, но это слишком усложнит жизнь людям, не владеющим испанским языком (надо знать, что V и B - одна фонема с разными графемами, что в начале слова после паузы она читается так-то, в середине слова так-то... слишком много информации).
"Согласитесь, что тенденция испанского и родственных языков, в последнее время увеличение фрикативных звуков, вместо губно-зубных, что в русском и родственных языках не сильно приветсвуется, т.е. звук В в русском языке однозначно губно-зуюной, а звук Б - взрывной губной"
Первый раз слышу о такой тенденции. Расскажите поподробнее, porfa.
И не очень понятно про "вместо губно-зубных": если не ошибаюсь, в испанском только один губно-зубной согласный (на уровне фонемы) - F.
Я обычно не пользуюсь Википедией для подобных "академических" вопросов, привела только 1 ссылку, поскольку у нее был более-менее авторитетный источник. Но вообще, конечно же, надо быть осторожным.
Мой вопрос связан исключительно с транслитерацией, т.е. как записать каталанское слово русскими буквами, а не с транскрипцией (фонемный/фонематический состав слова). Т.е. если я знаю, что могу написать О, то меня мало беспокоит, открытый в каталанском слове изначально О или закрытый.
Согласна с Аделаидой: вопрос не в том, на что больше похожа фонема [β], а в том, что если в испанском V - пишем В, если B - пишем Б, поскольку так уж принято. А то, что слово verderejo в начале фразы произносится как "бердерехо" с губно-губным смычным Б или что в слове Xavi V - губно-губная фрикативная, непохожая ни на русское Б, ни на В, - это уже другая история. Мы же не учим людей читать.
Согласитесь, что тенденция испанского и родственных языков, в последнее время увеличение фрикативных звуков, вместо губно-зубных, что в русском и родственных языках не сильно приветсвуется, т.е. звук В в русском языке однозначно губно-зуюной, а звук Б - взрывной губной. Вот отсюда и тенденция в передаче Б и б(фрикативного). Ну а в данном случае, все-таки вопрос не транслитерации, а транскрипции имен собственных. Брут или Брют - однозначно в пользу Брют склоняется чаша. Решак или Рещак - однозначно в сторону первого варианта.
Только будьте очень осторожны: я уже нашла ошибку с буквой x. Почему-то они (т.е. не известно кто, поэтому я обычно не пользуюсь такими источниками) пишут /ɕ/, /kt͡s/, /gd͡z/ вместо звуков [ʃ], [ks], [gz], которые предлагают все идентичный статьи на других языках. А про звук В я уже писала...
Словарь надо будет найти. Кроме того, постараюсь найти еще официальную инструкцию, на которую ссылается Википедия. Когда буду в Россию, зайду в библиотеку, посмотрю, что там пишут.
Я согласна с Вашими выводами, за исключением небольшой поправки: я бы написала Турельó вместо Туреллó, так как там нет точки между буквами l (хотя это никак не относится к нейтральной О).
В словаре только правила произношения, но я думаю, что при транслитерации стоит опираться именно на них. Если я не ошибаюсь, это единственный надежный источник по русско-каталанской языковой паре (я не сторонник полагаться на статьи в Википедии, в которых, кстати, есть некоторые предложения по транслитерации каталанского языка http://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Проект:Каталония). Я не согласна со многими из транскрипций, которые предлагаются в этой статье Википедии. Поэтому я предпочитаю полагаться на установленные правила произношения.
1) сочетания согласных транслитерировать так, как они произносятся (есть даже документы, на кот. можно сослаться); Rexach - Решак
2) согласные транслитерировать так, как звучат; Reserva - Резерва
3) гласные транслитерировать так, как звучат, за исключением нейтральной; О в безударной позиции как У Torelló - Туреллó
4) Е в безударной позиции писать как Е Reserva - Резерва
5) Если какие-то слова более-менее известны в русском языке, использовать эту форму Empordà - Эмпорда (а не Эмпурда) Joan - Жоан (а не Жуан)
Поправьте меня, если что. Татьяна, если найду словарь, посмотрю обязательно. Там именно правила транслитерации или произношение? (читать я более-менее по-каталански могу).
Правила произношения каталанского языка вы можете прочитать в словаре Diccionari Rus-Català/Català-Rus (авторы Dorota Szmidt, Monika Zgustová и Svetlana Bank, издательство Enciclopèdia catalana).
Включены не особенности передачи каталанских имен как таковых, а особенности их передачи через испанский. Ни один испанец не будет произносить интервокальные согласные звонко, поэтому они и не упоминаются. Но если мы переводим непосредственно с каталанского, думаю, все-таки стоит учитывать их произношение в оригинале.
Туда включены и отдельные особенности каталанского языка, в основном те, что касаются согласных. За неимением официальной каталанской транскрипции можно пользоваться хотя бы этим.
Одна поправка. Если имена каталанские, то почему же передавать их по правилам испанской транслитерации? Ведь это разные языки. Если правил транслитерации каталанского на русский не существует, то их просто нужно написать!
Нашла ссылку в Википедии из официальной инструкции по передаче испанских имен с учетом каталанских особенностей произношения. http://ru.wikipedia.org/wiki/��������-�������_������������_������������ Так как ничего не говорится ни про E, ни про О, ни про интервокальные согласные, видимо, надо оставлять так, как пишется. На досуге постараюсь найти весь документ, может быть, в таблице этой не все указано. Хотя она довольно полная
В общем, как вывод, возможный вариант - следовать для гласных и интервокальных согласных нашей традиционной испанской транскрипции: Е --> Е/Э, О --> О, S --> С, учитывая два французских слова. Тогда получается "Решак Бакес Брют Натюр Ресерва (Д.О. дель Сегре). P.S. Мы параллельно спорим на работе всем офисом :)))
Я в замешательстве... Есть стандарт, и по стандарту безударная О читается как "U". Здесь уже не нейтральная гласная... Решать Вам, какого критерия Вы хотите придерживаться.
Наталья, я нашла другую опечатку у себя: в ответе я написала Резерве вместо Резерва. С безударной "О" я бы поступила по-другому: по стандарту она произноситакже как [u].
Про Xavi: если следовать правилам транслитерации, то да, нужно писать Чави. Да, Б там не смычная, а фрикативная, но она более близка к русской Б, чем к В. Наверное я все-таки захожу далеко. Но думаю, многие согласятся, что правила транлитерации часто не совпадают с реальным произношением.
Татьяна: Да, именно в этом и состоит мой вопрос: получается, СОГЛАСНЫЕ мы транслитерируем по ЗВУЧАНИЮ, а ГЛАСНЫЕ - по НАПИСАНИЮ. Я сама до сих пор так и делала, чисто интуитивно, потому что когда транслитерируешь согласные по написанию, получается бред (Решач или Мария Санчес ПУИГ), а когда транслитерируешь гласные, вроде как можно сослаться на то, что в разных местах говорят по-разному. И разница не так уж сильно ощущается. В принципе, аргумент про нейтральную фонему [а] / [ə] мне кажется очень логичным: в русском тоже различают до 7 оттенков А, аллофонов как минимум 3, но все же при транслитерации мы написали бы "сапоги - sapogi".
Здравствуйте, Анна. Когда я говорила, что предпочитаю придерживаться написания, то говорила о каталанских гласных (на письме их 5, но звуков 8). По поводу согласных я полностью согласна с транслитерацией в соответсвии со стандартным произношением и поэтому поместила ссылку со статьей в Википедии "стандартной каталанской фонетики".
1) Нам может показаться, что там А, но на самом деле, при фонетическом разборе там не [а], а [ə]. Поэтому, было бы неправильно писать Карма вместо Карме. 2) Я ошиблась!!! Я хотела написать "даль Сегра". Спасибо, что заметили мою ошибку! 3) К сожалению, я не знакома с правилами транслитерации каталанского языка, но, касательно гласных звуков, лично я придерживалась бы написания, а не произношения (опять же, мне стоит повториться, что нам только кажется, что там А. Даже в самой Барселоне, есть люди, которые произносят ее более похожую на А, и есть другие, которые произносят ее более нейтрально). А вообще, каталанская фонетика намного сложнее испанской или кастильской (в ней 8 гласных звуков вместо 5 кастильского). Но проблем, кроме как с этой гласной я больше не вижу... Хотя я не встречалась с правилами транслитерации каталанского языка, достаточно познакомиться со стандартным произношением каталанского, которое Вы найдете в любом справочнике или словаре. Можете почитать, если хотите, статью в Википедии: http://ca.wikipedia.org/wiki/Fonologia_del_català (кстати, также доступную на англ. и украинском).
Я не Татьяна, но осмелюсь внести свою лепту :) По поводу Xavi - по правилам х в начале слова читается как "ш", но данный случай, как мне кажется, особый, потому что речь идет об имени. Знакомый каталанец только что сказал мне, что можно произносить как "Шави"(Барселона), "Чави" (южные диалекты) и даже "Джави". Но собственная семья называет Xavi "Чави" (посмотрите здесь: http://www.youtube.com/watch?v=E15KW1nhYTc&feature=related) Думаю, они лучше знают, как правильно :)
В "даль САгра", полагаю, опечатка, должно быть "Сегра".
Я не знаю, какие есть рекомендации по транслитерированию, самой было бы интересно, но я стараюсь ориентироваться на диалект Барселоны как столицы, обычно так делается в случаях, когда традиция еще не сложилась. Но если "предмет транслитерации" из Валенсии, то, наверное, лучше учитывать валенсийское произношение. Со временем возникнут и рекомендации, и нормы, а пока что как-то так... А принцип придерживаться написания, а не произношения, мне не очень нравится, еще из немецкого - так появляются всякие генрихи, гегели и гейне. Но это сугубо личное мнение :)
- Я четко слышу разницу в произношении нейтральной гласной в безударной позиции и в одинаковых для испанского и каталанского языков словах каталанцами (из Барселоны, больше похоже на А: paraules - paraulAs) и валенсийцами (Е: paraules - paraulEs). Испанцы тоже ее слышат. Вчера моя свекровь удивлялась, откуда взялась А в "КармА Чакон" и в "МАрсе" (Mercè, которая играет в Saber y Ganar) :)))) Если писать в безударной позиции Е, то не закрываем ли мы себе таким образом возможность различать каталанское и валенсийское произношение?
- del Segre - в барселонском прононсе будет везде А, т.e. "дАль САгрА"? Не должно ли быть под ударением E? Или там идут аллофоны одной фонемы?
- Не встречались ли Вам, как человеку, знакомому с каталанскими диалектами, каких-нибудь общепризнанных правил транслитерации? И существуют ли рекомендации ориентироваться именно на барселонский вариант? Потому что во французском, например, тоже есть различия в произношении в разных областях, но при транслитерации мы ориентируется на "стандартный" вариант.
Если Вы про Rexach, то да, можно написать "Рещак". А если Вы про Xavi, полное имя Xavier дествительно произносится "Щабиé" (хотя есть, кто произносит Чабиé), но краткое "Щаби" я никогда не слышала. Я проконсультируюсь у коренных каталанцев и напишу Вам.
А откуда вообще взялось Хави? У него же на майке написано Xavi, а не Javi... Также в прессе всегда пишут "Ноу Камп" вместо "Камп Ноу"... Y me pregunto "¿Por qué? :))))))))"
Как раз по поводу транслитерации имен собственных каталонского, валенсийского и т.д. происхождения говорила с белорусским фонетистом. Последние тенденции - передавать так как слышатся. Отсюда все чаще Чави, а не принятое раньше Хави (футболист). Я бы придерживалась первого варианта, данного Вами
Automatic update in 00:
Answers
4 hrs confidence:
Решак Бакес Брут Натуре Резерве (Д.О. дель Сегре)
Explanation: Здравствуйте, Наталья! В каталанском бачийерато мне приходилось зубрить огромное множество разновидностей каталанских диалектов и далеко не многие из них одинаково произносят все из этих слов. Один из вариантов - это сделать транслитерацию в соответствии со стандартным баресолонским далектом (Решак Бакес Брут Натура Резерба Д.О. даль Сагра) но с большой поправкой: на самом деле там не А, а нейтральная гласная, что-то между А и Э. Поэтому, я не сторонник такой транслитирации. Если вы поедете в Лейду (откуда была моя учительница по каталанскому), то там произношение будет совсем другое: там будет четкая Э. Поэтому я предлагаю придерживаться написанию, а не произношению.
P.S. В Proz и Kydoz, если я не ошибаюсь, Вы можете выбрать языковую пару Catalan-Russian.
Татьяна, большое Вам спасибо за помощь и за информацию
Notes to answerer
Asker: Да, можно выбрать каталанский, но я побоялась, что тогда многие участники не получили бы это вопрос по почте или просто не обратили бы на него внимания.
Explanation: А я теперь в сомнениях. Во-первых, название реки Сегре уже устоялось в русском языке, и к тому же это не чисто каталонская реалия. Так что, по идее, нужно "дель Сегре". А во-вторых, brut nature - не каталанское выражение, а французское, если я ничего не путаю, и должно быть "брют натюр".
-------------------------------------------------- Note added at 18 hrs (2012-01-24 13:10:28 GMT) --------------------------------------------------
Слово nature - французское, по-каталански было бы natura. Я пришла к выводу, что никакого системного подхода у меня нет, и каждый раз принимаю решения в зависимости от ситуации :) Наверное, проще просто оставлять гласные как они пишутся...
Anna Lavrentieva Germany Local time: 10:37 Native speaker of: Russian
Notes to answerer
Asker: Устоявшиеся названия -имена собственные- я тоже оставляю согласно нашей русской форме. Хотя во французском Paris, у нас это Париж, а не Пари / Парис, и Парижем он и останется. Или Баш-Эмпорда (хотя в Барселоне бы прочитали Байш-Ампурда), так как в русских географических атласах именно так. Насчет "Брют Натюр" я тоже поломала голову. "Брют" я написала как Вы, потому что в России это слово известно и употребляется. "Nature" я не знаю здесь каталонское слово или французское, поэтому затрудняюсь предложить вариант.
Login or register (free and only takes a few minutes) to participate in this question.
You will also have access to many other tools and opportunities designed for those who have language-related jobs
(or are passionate about them). Participation is free and the site has a strict confidentiality policy.
