| Pages in topic: < [1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13] > | Difendiamo l'italiano!!! Thread poster: Sergio Paris
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Graziana M 
United Kingdom
Local time: 10:45
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| Ad esser sincera fanno pena entrambe | May 11, 2012 |
linguandre wrote:
Dire «missione aziendale» fa davvero cosí schifo?
Abbastanza, ad esser sincera . Anzi, fanno pena tutte e due: sia la mission che la missione. Se leggo che un'azienda ha una missione penso subito che mi sta imbrogliando.
Graziana
| | | | | Il Romeno ovvero tutto il mondo è paese | May 11, 2012 |
Giusto per illustrarvi che i prestiti massicci dal francese dall'inglese ma anche dall'italiano (senza o con adattazione) non sono una tendenza puramente italiana, desidero ricordare che anche il romeno, lingua romanza, è pieno di termini stranieri.
Il romeno è una lingua dove i francesismi sono maggioritari, seguono i neologismi dall'italiano (in proporzione di circa 4 %) e poi quelli dalle lingue slave, dal tedesco, greco, inglese ecc. (addirittura quando insegno romeno a qualcu... See more Giusto per illustrarvi che i prestiti massicci dal francese dall'inglese ma anche dall'italiano (senza o con adattazione) non sono una tendenza puramente italiana, desidero ricordare che anche il romeno, lingua romanza, è pieno di termini stranieri.
Il romeno è una lingua dove i francesismi sono maggioritari, seguono i neologismi dall'italiano (in proporzione di circa 4 %) e poi quelli dalle lingue slave, dal tedesco, greco, inglese ecc. (addirittura quando insegno romeno a qualcuno che conosce già bene il francese, costata la facilità di allargare subito il suo vocabolario grazie ai francesismi esistenti in romeno).
I romeni vanno molto fieri della loro francofonia, non ci vedono nessun conflitto per via di questo "bagno francese" che la lingua ha subito (specialmente nel XIX secolo) ma anche in Romania oggi si combatte contro l'uso illimitato di anglicismi che hanno l'equivalente in romeno e, di conseguenza, non ci sarebbe la necessità di ricorrere ad altre lingue.
Un altro fenomeno interessante: dato che in Italia oramai vivono quasi 2 milioni di romeni (la comunità straniera più numerosa del Bel Paese), e naturalmente l'influenza e la pressione dell'italiano è fortissima nel linguaggio dei romeni, un amico mio (anche lui romeno residente in Italia) ha inventato il termine "rotaliano", appunto per dar un nome al nuovo romeno di stampo italiano che sta nascendo)!
E' una lingua in cui gli italianismi sono predominanti, a detrimento di termini antichi di origine slava (ma che i puristi vorrebbero tanto mantenere).
Noi, gli immigrati in terra straniera, facciamo del tutto per mantenere viva la nostra madrelingua ma, in stesso tempo, una certa influenza italiana nella geografia linguistica del romeno sarà inevitabile però, chiaramente, si ha il dovere di vigilare e discernere per trasmettere il nostro bagaglio culturale senza escludere a priori gli arrichimenti - italiani, francesi, inglesi ecc - che sono tuttavia benvenuti e tipici per un organismo vivo come la lingua in generale.
Veronica
[Editat la 2012-05-11 12:22 GMT] ▲ Collapse
| | | | Andrea Russo
Italy
Local time: 11:45
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| Ho i miei dubbi... | May 11, 2012 |
juliette_K wrote:
Grazie per aver "uppato" questo "thread", che in passato mi era sfuggito.
Mi sembra fondamentale che l'italiano che circonda quelle parole straniere sia pulito, corretto e ben costruito.
La prima frase era volutamente ironica? Spero proprio di sí...
Comunque, riguardo alla seconda frase, l'altro giorno in libreria su uno scaffale vedo «I big della comedy»: perfetto! L'articolo plurale «i» e la preposizione articolata «della» sono corretti. La questione è risolta.
A ogni modo a me dà da pensare che in un programma televisivo si sia detto «c'è stato un misunderstanding» (invece di «malinteso» o «fraintendimento»), come se in italiano non ci fosse il modo per dirlo. E gli esempi proseguirebbero all'infinito.
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Ciao Veronica,
complimenti per il tuo intervento, molto interessante.
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Giles Watson
Italy
Local time: 11:45
Italian to English
In memoriam | Teroldego Rotaliano | May 11, 2012 |
veronica drugas wrote: Un altro fenomeno interessante: dato che in Italia oramai vivono quasi 2 milioni di romeni (la comunità straniera più numerosa del Bel Paese), e naturalmente l'influenza e la pressione dell'italiano è fortissima nel linguaggio dei romeni, un amico mio (anche lui romeno residente in Italia) ha inventato il termine "rotaliano", appunto per dar un nome al nuovo romeno di stampo italiano che sta nascendo )!
Purtroppo "rotaliano" esiste già, almeno sulle etichette di certe bottiglie trentine:
http://it.wikipedia.org/wiki/Teroldego_Rotaliano
Che ne dici di "romaliano" per la nuova lingua?
| | | | | Cum grano salis | May 11, 2012 |
linguandre wrote:
La prima frase era volutamente ironica? Spero proprio di sí...
... secondo te?
Comunque, riguardo alla seconda frase, l'altro giorno in libreria su uno scaffale vedo «I big della comedy»: perfetto! L'articolo plurale «i» e la preposizione articolata «della» sono corretti. La questione è risolta.
Sai, estrapolare da un discorso una frase isolata e ragionare solo su quella rischia seriamente di far perdere il senso del discorso, come pure andare per esempi estremi.
Ho scritto che non mi sembra fondamentale bandire a tutti i costi le parole straniere. Mi sembra fondamentale che l'italiano che circonda quelle parole straniere sia pulito, corretto e ben costruito.
E se ho pensato che fosse il caso di sottolinearlo è perché molto spesso il problema principale non è tanto, o solo, la presenza di parole straniere, quanto l'assenza di italiano corretto.
Il che, per quanto purista io possa essere, mi sembra molto più grave.
[Modifié le 2012-05-11 15:59 GMT]
| | | | Andrea Russo
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| Sono d'accordo con te su molti punti, ma... | May 11, 2012 |
Ho ragionato su quella frase perché avevo qualcosa da dire. Quello che dici è giustissimo, l'italiano deve essere assolutamente corretto: per noi è normale esigere la correttezza.
Superata questa fase, comunque, non sarebbe male scrivere qualche parola in italiano... Anche perché – come ho già detto – porta spesso a situazioni grottesche. Perché usare termini stranieri quando se ne possono usare di nostri o quandi possiamo tradurli tranquillamente come fanno altre lingue ... See more Ho ragionato su quella frase perché avevo qualcosa da dire. Quello che dici è giustissimo, l'italiano deve essere assolutamente corretto: per noi è normale esigere la correttezza.
Superata questa fase, comunque, non sarebbe male scrivere qualche parola in italiano... Anche perché – come ho già detto – porta spesso a situazioni grottesche. Perché usare termini stranieri quando se ne possono usare di nostri o quandi possiamo tradurli tranquillamente come fanno altre lingue romanze (per primi spagnolo e francese)? Posso anche capire la solita "scusa" della brevità, ma come si scusa (per capirsi) «mission» invece di «missione»? ▲ Collapse
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linguandre wrote:
Ho ragionato su quella frase perché avevo qualcosa da dire. Quello che dici è giustissimo, l'italiano deve essere assolutamente corretto: per noi è normale esigere la correttezza.
Superata questa fase, comunque, non sarebbe male scrivere qualche parola in italiano... Anche perché – come ho già detto – porta spesso a situazioni grottesche. Perché usare termini stranieri quando se ne possono usare di nostri o quandi possiamo tradurli tranquillamente come fanno altre lingue romanze (per primi spagnolo e francese)? Posso anche capire la solita "scusa" della brevità, ma come si scusa (per capirsi) «mission» invece di «missione»?
Adesso posso essere d'accordo con te a mia volta. Come lo ero quando ho letto il tuo primo post (altrimenti non avrei avuto interesse a commentare, immagino). Faccio solo mia la questione delle priorità.
Anch'io odio i forestierismi ad oltranza, non sai quanto. Ma mi preme anche fare l'avvocato del diavolo. Perché faccio due considerazioni:
a) alcune parole straniere hanno ormai cittadinanza nell'italiano, altre la stanno acquisendo: non è da me essere oltranzista ad ogni costo su questo punto. Intendo dire che se evito con cura ogni forestierismo che non reputi strettamente necessario - parliamo della lingua scritta e sorvegliata, ovviamente; nella lingua parlata dico chattare, postare, linkare e pure uploadare - non mi sento di sostenere il rifiuto delle parole straniere in maniera totale, senza sfumature e senza appello;
b) davanti ad un male ben peggiore, e cioè la disinvoltura con cui molte persone oggi violentano le regole più elementari della lingua italiana, mi viene da pensare che se c'è crociata da fare sarà meglio e più utile farla sui fondamentali.
Quindi: detesto l'una e l'altra cosa, ma posso tollerare più agevolmente un "garage" che una consonante prima di S impura ("buon studio!" sì come no), o un tormentone tipo "senza se e senza ma", o l'incapacità di distinguere i tratti semici distintivi di tre termini considerati più o meno sinonimi. Entrambe le categorie di problema urtano pesantemente la mia sensibilità, ma ho come la leggerissima sensazione che prima di mettermi a fare la schizzinosa sui forestierismi ho cose più urgenti di cui preoccuparmi, linguisticamente parlando, al giorno d'oggi. La nostra bellissima lingua va degradandosi con una velocità impressionante, e l'abbondanza di parole straniere mi sembra soltanto la piuma sulla montagna di letame, non so se rendo l'idea : )
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Andrea Russo
Italy
Local time: 11:45
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| L'italiano è antiquato...? | May 12, 2012 |
Perché si può fare una sola crociata? Se gl'italiani non sanno piú parlare o scrivere correttamente allora il problema dei forestierismi scompare? Non mi pare. Anch'io mi preoccupo di quello che si vede in giro (e non sai quanto m'infastidisce leggere *pò e compagnia bella), ma allo stesso tempo penso anche ad altre cose.
Quello che mi dà piú noia è che accettando tutti i forestierismi in modo passivo, senza tentare mai una qualche t... See more Perché si può fare una sola crociata? Se gl'italiani non sanno piú parlare o scrivere correttamente allora il problema dei forestierismi scompare? Non mi pare. Anch'io mi preoccupo di quello che si vede in giro (e non sai quanto m'infastidisce leggere *pò e compagnia bella), ma allo stesso tempo penso anche ad altre cose.
Quello che mi dà piú noia è che accettando tutti i forestierismi in modo passivo, senza tentare mai una qualche traduzione o adattamento, si sta implicitamente dicendo che l'italiano non è una lingua capace d'esprimere certi concetti o di creare nuove accezioni di parole già esistenti, che se dico «alla moda» o «pettegolezzo» sono antiquato, mentre se dico fashion o gossip sono davvero ganzo, ecc. ▲ Collapse
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linguandre wrote:
Perché si può fare una sola crociata? Se gl'italiani non sanno piú parlare o scrivere correttamente allora il problema dei forestierismi scompare? Non mi pare. Anch'io mi preoccupo di quello che si vede in giro (e non sai quanto m'infastidisce leggere *pò e compagnia bella), ma allo stesso tempo penso anche ad altre cose.
Quello che mi dà piú noia è che accettando tutti i forestierismi in modo passivo, senza tentare mai una qualche traduzione o adattamento, si sta implicitamente dicendo che l'italiano non è una lingua capace d'esprimere certi concetti o di creare nuove accezioni di parole già esistenti, che se dico «alla moda» o «pettegolezzo» sono antiquato, mentre se dico fashion o gossip sono davvero ganzo, ecc.
Concordo su tutto. Aggiungo che l'italiano è una lingua estremamente creativa ed offre possibilità quasi infinite, al contrario per esempio del francese, molto più limitato.
È che noi italiani siamo sempre stati esterofili, amiamo riempirci la bocca (vedi l'impiego indiscriminato dei titoli: in questo il francese è molto più discreto ed elegante) e, come dici tu, fare i ganzi.
Non è che si può fare una sola crociata. Dico solo che se devo preoccuparmi per qualcosa, mi preoccupo più della decadenza globale dello stile, della diminuita capacità di gestire il lessico in modo consapevole, dell'aumento spaventoso degli errori di ortografia e di grammatica. È proprio la coscienza linguistica che si sta degradando, e questo è gravissimo. Complici i media, e questo è ancora più grave, quando si pensa che fu proprio la RAI a fare gl'italiani, in un certo senso.
E personalmente mi fa soffrire molto di più dell'abbondanza dei termini stranieri. Perché una cosa è l'ampliamento della lingua attraverso i forestierismi, un'altra cosa è il degrado inarrestabile della natura intrinseca di quella stessa lingua. Per questo dicevo poco fa che, quando l'italiano che circonda i termini stranieri è corretto, pulito ed elegante, tutto sommato può ancora andarmi bene.
D'altronde non puoi aspettarti la discrezione nei prestiti e nei calchi da parte di quanti nemmeno sanno applicare le regole elementari... Io vedo la questione per gradi. Mi basterebbe che le persone avessero ancora la capacità di distinguere. Infatti, se l'avessero, la applicherebbero senza dubbio anche alla questione dei termini stranieri.
Un problema è figlio dell'altro, e non vedo l'utilità immediata di fare la crociata N. 2 senza prima aver fatto (e vinto), la crociata N. 1.
È una cosa a cascata : )
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linguandre wrote:
Perché si può fare una sola crociata? Se gl'italiani non sanno piú parlare o scrivere correttamente allora il problema dei forestierismi scompare? Non mi pare. Anch'io mi preoccupo di quello che si vede in giro (e non sai quanto m'infastidisce leggere *pò e compagnia bella), ma allo stesso tempo penso anche ad altre cose.
Quello che mi dà piú noia è che accettando tutti i forestierismi in modo passivo, senza tentare mai una qualche traduzione o adattamento, si sta implicitamente dicendo che l'italiano non è una lingua capace d'esprimere certi concetti o di creare nuove accezioni di parole già esistenti, che se dico «alla moda» o «pettegolezzo» sono antiquato, mentre se dico fashion o gossip sono davvero ganzo, ecc.
Mi trovo molto d'accordo su questo punto. La crociata contro il cattivo italiano e quella contro l'"itanglese" possono e anzi, forse, devono coesistere, nessuna delle due toglie nulla all'altra, anche perché a mio modo di vedere sono collegate.
Chi scrive male in italiano con molta probabilità usa anche forestierismi in eccesso e viceversa.
| | | | | La vedo nera | May 12, 2012 |
Pierluigi Bernardini wrote:
Chi scrive male in italiano con molta probabilità usa anche forestierismi in eccesso e viceversa.
Sì. Entrambe le cose sono figlie di una capacità di discernimento in picchiata.
Se spostiamo un momento lo sguardo dalla nostra (giustificata) insofferenza al quadro generale, c'è purtroppo un fatto ben noto: è il potere culturale ed economico di un Paese o di un gruppo di Paesi a determinarne l'egemonia linguistica, com'è sempre stato nella storia della civiltà.
Presto l'offerta formativa specialistica del Politecnico di Milano sarà esclusivamente in inglese.
http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2012-04-12/universita-italiane-sempre-inglesi-131445.shtml?uuid=AbZOFpMF
(dove si parla anche dell' "inglesorum" come nuovo "latinorum", cioè precisamente come lingua di conquista)
Pensate anche alla schiacciante maggioranza di testi in inglese tra le opere digitalizzate su Google.
Posso essere sincera fino in fondo? Mi batterò con le unghie e con i denti finché campo, per la difesa dell'italiano, ma temo che sia una battaglia persa. La colonizzazione è già in corso da un pezzo. Numericamente, i parlanti della nostra lingua sono in minoranza. La nostra cultura non è più trainante come lo era ai tempi dell'Impero Romano o del Rinascimento, e stando alla crescente decadenza del sistema italiano non ci sono grandi speranze per un improvviso risveglio.
Mi metto in un angolo a piangere.
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Andrea Russo
Italy
Local time: 11:45
English to Italian
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| Un'impostazione normativa | May 12, 2012 |
L'iniziativa del Politecnico di Milano è veramente spaventosa, anche perché si parla di fuga di cervelli e poi che si fa?, s'insegna direttamente in inglese, cosicché i futuri ingegneri saranno bell'e pronti per andarsene dall'Italia. Nessuno mette in dubbio l'importanza delle lingue straniere (e chi può farlo piú di noi qui dentro?), ma prima di tutto bisogna padroneggiare la nostra prima lingua.
Per il degrado dell'italiano non so che altro dirti: è vero, purtroppo la telev... See more L'iniziativa del Politecnico di Milano è veramente spaventosa, anche perché si parla di fuga di cervelli e poi che si fa?, s'insegna direttamente in inglese, cosicché i futuri ingegneri saranno bell'e pronti per andarsene dall'Italia. Nessuno mette in dubbio l'importanza delle lingue straniere (e chi può farlo piú di noi qui dentro?), ma prima di tutto bisogna padroneggiare la nostra prima lingua.
Per il degrado dell'italiano non so che altro dirti: è vero, purtroppo la televisione e i giornali sono complici di questo degrado, per non parlare della scuola. Parte della colpa poi ce l'hanno i dizionari e credo anche le grammatiche: ci si sta allontanando sempre di piú da impostazioni normative, mentre alla fin fine è quello che il parlante richiede. Mi spiego: se uno ha un dubbio e controlla il dizionario, vuole una risposta precisa, mentre molte volte si dà la risposta e poi – chiamando in causa il principio dell'uso – ci dicono che si può dire anche in un altro modo anche se non sarebbe corretto. Secondo me non è l'orientamente giusto, anche perché alla fine non si capisce bene come parlare in modo corretto. Chi ha studiato linguistica sa bene che spesso non ci sono risposte precise, che ci possono essere sfumature, ecc., ma al parlante medio non gliene frega nulla.
Forse qualcosa potrebbe cambiare con il CSLI; se non l'ho già citato cercate un po' in rete cos'è. ▲ Collapse
| | | | | Orientamento normativo? | May 12, 2012 |
linguandre wrote:
ci si sta allontanando sempre di piú da impostazioni normative, mentre alla fin fine è quello che il parlante richiede. Mi spiego: se uno ha un dubbio e controlla il dizionario, vuole una risposta precisa, mentre molte volte si dà la risposta e poi – chiamando in causa il principio dell'uso – ci dicono che si può dire anche in un altro modo anche se non sarebbe corretto. Secondo me non è l'orientamente giusto, anche perché alla fine non si capisce bene come parlare in modo corretto. Chi ha studiato linguistica sa bene che spesso non ci sono risposte precise, che ci possono essere sfumature, ecc., ma al parlante medio non gliene frega nulla.
Sono completamente d'accordo con te al cinquanta per cento (quale allenatore l'ha detto?)
Da Quintiliano in poi, la grammatica è sempre stata il frutto di una riflessione sulla lingua sviluppata a posteriori, e non a priori, rispetto all'uso. Personalmente posso avere orrore di oBBiettivo e famiGliare come e quanto mi pare, ma come insegnante non mi sento autorizzata a correggerli in un compito scritto.
Ancora una volta, la norma va considerata ed applicata cum grano salis.
Tanto per fare qualche esempio, la forma corretta del congiuntivo esortativo di III persona singolare, per i verbi di seconda coniugazione, nell'Ottocento era in -i. Oggi solo Filini potrebbe dire "batti lei, Fantozzi", ed essere ammirato lo stesso.
Analogamente, nell'Ottocento "sé stesso" prendeva spesso l'accento (Leopardi docet); oggi no.
Fino a qualche decennio fa il plurale maschile delle parole in -io doveva comportare doppia I oppure accento circonflesso (principii, principî); oggi no.
Per ragioni analoghe, personalmente uso doppia forma per "qual/quale": "qual è" per il maschile, "qual'è" per il femminile. E mi ritengo legittimata ad usare la forma con apostrofo, come d'altronde facevano Manzoni, Tozzi e Landolfi (sempre che non si ipotizzi un intervento dei loro tipografi). Nonostante la Crusca tagli netto ammettendo solo la forma senza apostrofo, la questione in realtà è ancora aperta tra la scuola di Franco Fochi e quella di Bruno Migliorini. Mi fermo qui per non annoiarti.
Chiudo con una riflessione: per quanto riguarda la lingua scritta, un'impostazione puramente normativa condannerebbe (specie in chi usa gli accenti acuti su I e U: scelta ammirevole) espressioni come le seguenti:
linguandre wrote:
Parte della colpa poi ce l'hanno i dizionari
[…]
si dà la risposta e poi […] ci dicono
[…]
al parlante medio non gliene frega nulla
e molto probabilmente avrebbe da ridire sulla coerenza di una frase come questa:
linguandre wrote:
Nessuno mette in dubbio l'importanza delle lingue straniere (e chi può farlo piú di noi qui dentro?)
: )
| | | | Andrea Russo
Italy
Local time: 11:45
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| Ancora su «sé stesso» | May 12, 2012 |
Tu dici Leopardi docet, ma nella mia edizione dei Canti (edita da Feltrinelli e curata da Ugo Dotti) non è mai presente l'accento su «sé stesso» (e addirittura abbiamo un suo componimento che s'intitola A se stesso [sic nella mia edizione]). Poi qualcuno mi deve spiegare perché è considerato error... See more Tu dici Leopardi docet, ma nella mia edizione dei Canti (edita da Feltrinelli e curata da Ugo Dotti) non è mai presente l'accento su «sé stesso» (e addirittura abbiamo un suo componimento che s'intitola A se stesso [sic nella mia edizione]). Poi qualcuno mi deve spiegare perché è considerato errore: posso capire se uno lo vuole scrivere senza accento (anche se io lo considero errore), ma perché condannare la forma accentata? Di questo mi pare ne abbiamo già discusso qualche pagina fa, se t'interessa.
Grazie che hai notato le frasi incriminate del mio intervento, ma mi piacerebbe che tu mi spiegassi gli errori a questo punto.
Comunque, non peritarti perché di certo non mi annoi parlando di difesa dell'italiano! ▲ Collapse
| | | | | Pages in topic: < [1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13] > | To report site rules violations or get help, contact a site moderator: You can also contact site staff by submitting a support request » Difendiamo l'italiano!!! | Wordfast Pro | Translation Memory Software for Any Platform
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